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[讨论]五分类血球的结构和实现问题

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tianyikeji 发表于 2006-10-16 10:57 | 显示全部楼层 |阅读模式

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接触和维修五分类多了,就会越发感到在众多的结构当中,很难说清楚其优劣,从实现的角度出发(本人做过几年研发)哪一些容易实现,或者大家评说一下各种五分类设备的具体优势或者缺陷,本人不才,扔块石头,不管是玉还是板砖发过来吧。

coulter作为业界老大,采用的vcs技术可谓复杂之极,到现在我对其实现机理还不是很清楚,国内自行模仿起来难度很大,好像结果也是一般。

abbott的4角度激光确实不同凡响,纯物理结构分辨细胞形态好像计数和分类都很准确,不知道分类的衍生物是否多,实现起来感觉也不是很复杂,但电路软件的识别好像很难,还有就是针对激光的形态实现的有些过于复杂。

sysmex的两角度激光,简单明了,对于电路和软件的识别都很简单,半导体激光的形态实现起来也不难,但染色技术的掌握和可靠好像有些难度。

abx的双鞘流感觉就是一个两角度,只不过一个角度用电阻法替代了罢了,结构实现起来难度很大,再加上染色,难度不小,堵孔的危险很大,在鞘流里面堵孔真的很头疼。不过,其用白色光聚焦来替代激光好像效果很好,全波长的分辨肯定要优于单色光。

光电的三角度激光感觉优势不是很明显,介于上述各种结构之间的一种形式,有点擦边球的味道。

bayer的设备好像不适用于临床,科研价值颇高,光路部分采用很多种结构,实现起来确实不容易。

上面是光学部分,液路结构方面好像sysmex的好一些,但气路液路的混合推动确实很复杂,光那些阀就令人头疼,abx的感觉很舒服,但布局太差,经常容易水漫金山,把阀给搞坏了。

还有就是速度问题,速度决定于结构,特别是机械结构和液路结构,sysmex无疑是最快的,当然自动进样结构也是关键,光电、abbott采用旋转混匀的方式好像不被看好,sysmex的单、双臂半颠倒混匀的方式很不错,结构的实现必须用气动元件来完成,否则会很庞大,abx、coulter采用全颠倒混匀的方式效果不错,大部分设备都采用双针采样(手工和自动分开)这样就必须用到分血阀。

前几日与郑工探讨到进样问题,郑工的链条式进样思路很是新颖,实现起来也不难,理论上结构也会很可靠,郑工的博学和技术根底令人敬佩。

五分类当中的鞘流池和分血阀将会是突破的重点,专利限制太多,除非有突破,否则很难在国内实现。

没想到随便写写搞了这么多,见笑了,希望大家讨论一下,我看到网站上不是有这个活动吗?嘿嘿,不知道这算不算。


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郑振寰 发表于 2006-10-16 12:25 | 显示全部楼层

乔工的帖子确实很大,不仅题目大,范围也广,够几十个人做个专项课题了。

我先给你置顶,好让更多的人参与讨论,这样的题目估计应者不会很多,等我有时间我们慢慢讨论。

冯家湖 发表于 2006-10-17 08:27 | 显示全部楼层

先说明无意对各位DX说长道短;所以放个联接地址https://www.cap.org/apps/docs/cap_today/surveys/1203_Hematology_Survey.pdf

这是美国病理协会2003年的对血球仪器一个统计;这应是一个比较权威的数据;

一般排名是coulter,sysmex,abbott,siemens(bayer),前3个厂家排名差异不大;当然在中国可能不一样;如其他商品一样,很多小牌子的血球仪在中国活的有滋有味。

医疗仪器其实是一个综合性的产业;就算原理被吃透,很多配套的东西跟不上;简单来说,大量应用的硅胶管,国内能否代替?稀释用的注射器?

机械加工件可能问题更大。

coulter 在3分类血球仪上,它是先驱;各种5分类仪器是为了提高和突破3分类的局限;

如果对vcs技术的没有了解,可能也不会知道它的局限性;要理解其他厂家的长处,有点难度。

另外,如对血球形态学不了解,要理解5分类技术构造和实现难度,无异于南辕北澈。

如乔工有兴趣的话,你把各个五分类仪器如何区分有核红细胞搞清楚,那你就知道了哪个仪器是好的?

郑振寰 发表于 2006-10-20 19:32 | 显示全部楼层

乔工的帖子确实让人不敢轻易回答,看起来很大,但又好像仅仅是说说而已,不会是看热闹不怕事儿大吧?

好像没有非要比较出来个高低,是个随意讨论的帖子。

就我个人而言,我欣赏abbott的4角度加电阻比较,并且喜欢cd4000的血小板充盈技术,从速度上,我欣赏sysmex的双角度加气路加进样方式,从亚群数量和衍生物来看,我喜欢coulter的cvs和bayer advia120,abx的进样混匀方式和分血方式我最喜欢。当然,号称测试70多个项目abx dx120好像国内没有见到,所以不知道能否跟advia120比较。

曾经跟乔工等同行一同讨论过关于五分类的实现的问题,暂且放下楼上的加拿大的朋友提出的国内配件是否能用的问题,但从技术上说,方法是abbott的四角度激光,进样采用abx的p120的自动进样和分血阀,电磁阀也采用小巧的膜阀,动力采用压缩机提供正压和负压来推动的隔膜泵,自动推片采用abx的sps系统,结果处理和电路采用arm9硬件平台,采用linux或者wince为软件平台,采用下行8位机或者fpga为前端的设计思维,检验分析软件需要自行设计或者购买abx的诊断分析软件,当然国人非常需要的lis也是集成在内的。

呵呵,上面就是纯设计思维的考虑,没有考虑专利和产权的限制,至于cvs当然很好,但实现起来却是不容易,abx的双鞘流堵孔概率太多,不采用,advia的过氧化酶方法很好,但国内试剂无法应付,所以也没有采用,sysmex的双角度确实很好,所以在备用方案里面,sysmex的方法可以替代abbott的方法,当然会引出一系列的调整问题。

关于速度,是我们最关心的,当初跟丁工聊过,由于国产的成本低廉,完全可以采用生化的办法来提高速度,就是两套或者更多套的检测杯和光路系统,同时采样和测试2个以上的标本,呵呵,这样,速度可以达到200--500,当初是玩笑,血球搞这么快干嘛,不过在顶尖的医院里面还真的需要生化性质的血球,他们的标本量确实太大了。

接下来接着楼上的话题说,方法学问题一直是血球最根本的问题,国外的几个大厂家的五分类研究往往是从方法学上开始的,而国内确是从模仿开始的,最核心的技术并不在我们手里。这就引出一个先有鸡还是先有蛋的问题,如果鸡或者蛋是个伪命题,那么,方法学却是个实实在在的东西,首先细胞的形态变化和识别是最关键的,用什么方法,在什么条件下,如何去识别和分辨才能更准确,并且亚群的分别和衍生物的多少就成为关键,其实,这也是理念问题,abbott和sysmex都是以五分类为标准的,把准确的分别五个分类作为终极目标,至于亚群或者衍生物能提示就已经很不错了,这也跟采用的方法有关,abbott的纯物理方法对分别衍生物和亚群确实困难,但4角度激光加染色却是轻而易举,sysmex的双角度再加90度的网织观测,那么其衍生物和亚群也就出来不少,bayer的过氧化酶本身就是手工方法的标准,所以,整个方法学方面的研究和投入要远远大于仪器结构设计本身,理论成型,方法试验成功,并且反复验证都很好,那么如何实现就相对来说容易的多。

至于国内的加工水平来讲,确实有待提高,这里面还有一个问题就是,搞医疗器械生产的并不十分精通机械制造和工艺,往往被外协厂家牵着鼻子走,人家说不能干,那么就换方案或者改设计或者将对方的低水平配件拿来将就,这样下去如何能提高呢。

归根结底,要想跟国外厂家血拼,首先要有实力,基础科研要搞好,加工水平加工工艺要提高(不要图便宜,要找能满足最高要求的),然后才是如何做好,质量,重复性,可靠性方面的提高,这样下来,价格不会比国外的低很多的,但这样的东西可以跟国外叫板,我能做的性能质量跟你一样好,而且还比你便宜,而不是现在,仅仅是比人家便宜,质量不敢恭维,核心技术不是自己的。

看贴要回是本分,有问必答是人才,解决问题回贴是公德.
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 楼主| tianyikeji 发表于 2006-10-21 08:53 | 显示全部楼层

呵呵,看来问题大了点,没有关系嘛,问题越大也就越没有目的性,随意讨论嘛。

谢谢郑工和加拿大的朋友。其他各位同行的意见呢?

river_83 发表于 2006-10-31 23:31 | 显示全部楼层

加油

加油

ghbx11x00 发表于 2006-12-11 18:38 | 显示全部楼层

恩,有实力,希望我国的检验仪器的研发水平赶超业界一流水平/我顶/

yeec tianyikeji 乔工 郑工 学习

rocky 发表于 2007-1-24 11:23 | 显示全部楼层

一一看了几位的讨论,感觉我国检验仪器的研发确实有待提高哦!

随风揽月 发表于 2007-2-1 22:46 | 显示全部楼层

顶一个,这样的讨论有意义。

榴莲 发表于 2007-2-2 16:52 | 显示全部楼层
说来说去,我个人的感觉还是sysmex的相对而言要各方面好一点.比较适合亚洲人群使用.
林福腾 发表于 2007-2-5 20:37 | 显示全部楼层
好啊
亮亮维修 发表于 2007-2-15 01:30 | 显示全部楼层
很长见识,谢谢。
李启钦 发表于 2007-3-3 21:09 | 显示全部楼层

新来乍到总要留下些什么啊!!

我刚进到这个行业,很想知道该如何提高自己的技术啊!

楼上的各位长辈们,请指点一二啊

lzfisarea 发表于 2007-3-19 12:26 | 显示全部楼层

虽然看的不是很明白,但是我支持,顶起来吧

午马 发表于 2007-3-19 15:39 | 显示全部楼层

谢谢几位高工,您们了解迈瑞吗,他们新出一款BC5500也是五分类血球,用的原理有些象sysmex是两角度加化学染色.不知迈瑞的此款仪器使用如何??

午马 发表于 2007-3-19 16:00 | 显示全部楼层
日本光电的三角度激光比abbott少一个角度,那他的嗜碱细胞和中性细胞是否能真正的分开那
郑振寰 发表于 2007-3-19 16:27 | 显示全部楼层
这里仅仅讨论各种主流结构实现的可能性,并不是探讨这些结构的优劣。
郑振寰 发表于 2007-3-19 16:30 | 显示全部楼层
可以分开的,理论上2个角度加染色就可以完成五分类,三个角度加特种溶血剂也可以完成,但像ABBOTT那种不加任何溶血剂,也不改变细胞的任何形态来完成三个角度计数五分类确实很困难的,所以,ABBOTT的技术:4个角度就已经很经典了,如果4个角度再加染色的话,估计出来的项目是惊人的了,据说蓝宝石就是如此。
顶风 发表于 2007-3-19 20:56 | 显示全部楼层

也许是为了可靠,加上了溶血素。但在根据散射理论,3角度散射激光就可以分辨任何血球的。这方面我和郑工的分歧很大哦,我很欣赏亚培的3700.......

thebestknife 发表于 2007-9-11 10:56 | 显示全部楼层
鞘流室应该也是有希望自有化生产的
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